馬云還是那個馬云。
2013年5月10日，用一場杭州城里萬人空巷且極具儀式感的晚會，他載歌載舞，然后，他告訴大家，他不再擔(dān)任阿里巴巴的CEO了。
他48歲，仍然年富力強(qiáng)，但是，“沒有健康、良好的年輕人接班制度”，公司不會走的長久，他要將阿里巴巴交給年輕人。
輿論一片驚呼，馬云“退休”了。
5月28日，官方消息稱，馬云將出任“菜鳥”網(wǎng)絡(luò)的董事長。
輿論又是一片驚呼，馬云“復(fù)出”了。
“菜鳥”，馬云怎么會當(dāng)“菜鳥”。這個“菜鳥”可是由阿里巴巴牽頭組建的所謂“中國智能物流骨干網(wǎng)(CSN)”項(xiàng)目，這一項(xiàng)目集結(jié)了千億投資，阿里巴巴、銀泰、復(fù)星、富春等浙商巨賈領(lǐng)銜，還有中國目前非常活躍的快遞物流公司，聯(lián)合組建的一家新物流公司。
“菜鳥”，當(dāng)然是個玩笑，當(dāng)真你就輸了。
馬云是誰？這是一個只要出現(xiàn)在公眾視野里，就永遠(yuǎn)像“上了發(fā)條一樣”，精力無窮，活力充沛的家伙，他怎么會輕易言退言休，用他自己的話說，“開什么玩笑”？
5月30日，在杭州，他“租用”的辦公室里，他接受了香港《南華早報》的獨(dú)家專訪，手里握著的是他不離不棄的“打狗棒”，來自金庸小說里的道具。
談電子商務(wù)和創(chuàng)新：我做的是生態(tài)系統(tǒng)
從1998年迄今，電子商務(wù)在中國從一個陌生的概念走入尋常百姓生活，馬云是促成這件事的最關(guān)鍵而且辨識度最高的入物。他旗下的阿里巴巴，淘寶和支付寶，分別完成了美國的Ariba，eBay和PayPal這三家公司所做的事，在中國貧瘠的互聯(lián)網(wǎng)沙漠上，種出一片草原，進(jìn)而長成生態(tài)。他堅(jiān)持不是建立一個帝國，而是促成一個生態(tài)系統(tǒng)，讓生命自已找到出路。
記者：您真是太忙了，5月10日剛辭了阿里巴巴的CEO，媒體說你是“退休”，5月28日就開始搞這個“菜鳥”，看了一下，全部是浙商，是搞浙商聯(lián)盟嗎？
馬云：不是浙商聯(lián)盟。這些人比較熟悉，一起玩，一起交流了很長時間，大家做事的風(fēng)格也差不多。這個其實(shí)也是好多年的構(gòu)思，現(xiàn)在在做這個公司的董事長，是時間的問題，公司主要是沈國軍在抓。這個事情應(yīng)該在5月10號之前宣布就好了，就不會有那么多誤解。其實(shí)我也不是退休，我還是做我的董事長，CEO不做了。有人說你又“復(fù)出”了，哪會出去又回來，開玩笑，不可能的。
記者：那也沒什么，本來你也是不按牌理的。那現(xiàn)在運(yùn)作物流跟你之前的商業(yè)邏輯是一脈相承的嗎？
馬云：在電子商務(wù)領(lǐng)域里實(shí)際上就三個最重要的基礎(chǔ)設(shè)施，一是數(shù)據(jù)流，就是電子商務(wù)，淘寶、阿里巴巴這個數(shù)據(jù)，網(wǎng)絡(luò)上的，二是資金流，就是阿里巴巴小微服務(wù)、支付寶這條線，第三就是物流體系。就這三方面來說，當(dāng)年做電子商務(wù)我們開了一個先河，做到今天為止，它已經(jīng)形成了國家電子商務(wù)的一個主要的產(chǎn)品，尤其是基礎(chǔ)設(shè)施，就是電子商務(wù)上的支付這套體系，我們也通過我們的努力，把各個銀行之間打通運(yùn)用起來。物流呢，我自己覺得，在中國做電子商務(wù)，是很難做到自己送貨的，如何讓整個中國的物流快遞行業(yè)能夠迅速發(fā)展起來，同時這些發(fā)展起來的企業(yè)能夠?qū)Ｗ⒌椒⻊?wù)上，而不是專注到硬件的投資，倉儲的建設(shè)，因?yàn)槲锪骺爝f要發(fā)展，基礎(chǔ)設(shè)施，特別是技術(shù)的基礎(chǔ)設(shè)施還是需要大量的工作的。所以我覺得我們是一家社會化大合作的公司，我們今天做淘寶做阿里巴巴，我并不認(rèn)為我們想獨(dú)家做起來，支付寶是我們獨(dú)家做起來的，是因?yàn)楫?dāng)時沒有，沒有就只好自己做起來。今天物流也一樣，是國家已經(jīng)投了幾十萬億的錢，在整個的鐵路，交通的各個設(shè)施都投的不錯，但是效率總體來說還是很差。那如何能有一個很好的機(jī)制，來幫助國家的這個基礎(chǔ)設(shè)施更有效率的發(fā)揮，同時也能夠支持電子商務(wù)的發(fā)展，這是我的選擇。這實(shí)際上是物流、數(shù)據(jù)流、資金流三個合為一體的電子商務(wù)的生態(tài)體系。
記者：你涉足金融，物流，剛才也說到，國家已經(jīng)大量投入做了基礎(chǔ)的東西，你是不是也需要政策的支持，或者說你先要拿到國家的政策支持？
馬云：我覺得任何東西，一開始你想要得到政策支持，都挺艱難的。今天這個社會是一個開放的社會，你只要做的事情用心是對社會有益的，你又是按照開放的，透明的，公開的方式方法，及時跟政策部門溝通，我覺得也是可以的。就像我們做金融，物流，不是因?yàn)槲覀兛春盟嶅X進(jìn)去的，當(dāng)然一定要賺錢，不賺錢就亂了套了。但不只是因?yàn)橐嶅X做這個事情。所以，這樣走下來，政府部門對我們的理解越來越大，民眾對我們理解其實(shí)也挺大。
記者：所以你覺得有沒有政策的支持對你來說也不是那么必要？
馬云：當(dāng)然我們很期待政策的支持，但問題在于現(xiàn)有的很多政策未必能夠支持，對變革來講，創(chuàng)新一定是在超越了現(xiàn)有制度的發(fā)展，如果在現(xiàn)有制度下面的這種創(chuàng)新那其實(shí)不叫創(chuàng)新，那是一種完善和改良。今天我們在創(chuàng)新并影響這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的過程中，同時對各級政府的政策制度也是巨大的挑戰(zhàn)。
記者：輿論會覺得阿里巴巴現(xiàn)在是一個龐大的商業(yè)帝國了，你覺得接下來它的“爆發(fā)點(diǎn)”會在哪里？
馬云：我并沒有覺得它是一個“帝國”。我很多年來，一直堅(jiān)信：我們不能做“帝國”，我們要做的是“生態(tài)系統(tǒng)”。任何一個“帝國”都有倒臺的時候，但“生態(tài)系統(tǒng)”基本上是可以生生不息的，如果我們不破壞這個“生態(tài)系統(tǒng)”的話。一個“生態(tài)系統(tǒng)”有春夏秋冬，就像非洲草原有旱季和雨季，只要是個生命，就有生長、成長、發(fā)展、繁育和重新恢復(fù)的過程。說到我們這個生態(tài)系統(tǒng)的“爆發(fā)點(diǎn)”，我覺得不如這樣理解：重要的不是我們能從這個“生態(tài)系統(tǒng)”里賺多少錢，而是在這個“生態(tài)系統(tǒng)”里面的企業(yè)能在這里掙多少錢，因?yàn)橹挥兴麄儝甑脑蕉啵覀儾庞袡C(jī)會掙錢。
記者：你的意思是你們做的是一個系統(tǒng)工程，至于走進(jìn)來的企業(yè)要怎么生存，那是他們的事情，你只是盡量的去創(chuàng)造一個好的條件？
馬云：是。我們只是要把這個生態(tài)系統(tǒng)建設(shè)的更加健康，更加的透明，更加的開放，更加的有責(zé)任感。這個生態(tài)系統(tǒng)里附著了開放，分享，透明和責(zé)任這些價值體系，進(jìn)入到這個生態(tài)系統(tǒng)的企業(yè)只要認(rèn)可和堅(jiān)持這些價值體系，他們就一定會更好。
記者：就像您剛才說的，阿里做的是一個“生態(tài)系統(tǒng)”，但是，進(jìn)入金融領(lǐng)域是自然而然的到了這一步嗎，你是基于怎么樣的考慮？
馬云：我們不是因?yàn)橐M(jìn)入金融才進(jìn)入，而是我們在發(fā)展電子商務(wù)的交易過程當(dāng)中，一定要用到“金融”。原先的金融體系沒辦法支持我們，現(xiàn)有的金融體系很難支持創(chuàng)新行業(yè)的發(fā)展，所以，我們就自己創(chuàng)新一套金融。
記者：你會認(rèn)為像支付寶這樣的支付工具算是你們的創(chuàng)新嗎？
馬云：這個是全世界最獨(dú)特的創(chuàng)新，起碼是之一吧。阿里巴巴的模式，我們沒有否認(rèn)過，但是我們也不好說我們就是中國的eBay，中國的Amazon，大家都在做電子商務(wù)，我們跟eBay和Amazon不一樣。有人說，支付寶就是PayPal，支付寶跟PayPal相差太遠(yuǎn)了，說實(shí)話，我們完全是獨(dú)特的模式。很多人對我們的領(lǐng)域不是很了解，電子商務(wù)的發(fā)展一定要有金融支撐的，但是今天中國的金融很難支撐我們的發(fā)展，所以，我們自己建了這么一套東西，但是這套東西它越來越大了，我們發(fā)現(xiàn)它不僅可以支持我們，我們也可以用來支持別人，特別是支持小企業(yè)的發(fā)展，所以才會變成今天這個樣子。中國不缺一家銀行，中國有的是銀行，中國也不缺任何一家金融機(jī)構(gòu)，中國的銀行和金融機(jī)構(gòu)的絕對數(shù)在世界上不算少的，但中國需要一個好的創(chuàng)新的金融機(jī)制，去適應(yīng)未來的金融的發(fā)展。中國現(xiàn)有的金融體系，是服務(wù)了20%的客戶，賺了80%的錢，但是畢竟有80%的客戶沒有被服務(wù)到，如何去為他們提供服務(wù)，這是金融應(yīng)該去思考的問題。那我們既然已經(jīng)在這個領(lǐng)域里面，也許我們本身的經(jīng)歷可以幫助很多企業(yè)。
記者：就是杠桿自己在這個行業(yè)里的位置。
馬云：是的。
記者：支付寶的創(chuàng)新是基于中國特色產(chǎn)生的，但互聯(lián)網(wǎng)是無國界的，當(dāng)你要面臨更大的市場的時候，它是一個可以復(fù)制的經(jīng)驗(yàn)嗎？
馬云：這個“中國特色”是由于中國原來的基礎(chǔ)太差。但是我們的產(chǎn)品、技術(shù)、規(guī)范和透明和全世界是一樣的標(biāo)準(zhǔn)。解決中小企業(yè)的問題，解決金融服務(wù)的問題，不是中國的問題，是全世界各個國家都碰到的問題。其實(shí)我們真正的問題是，第一，我們有沒有準(zhǔn)備好去面對全球化；第二，我們在現(xiàn)有基礎(chǔ)上還有很多事情要去做，中國的金融創(chuàng)新還有很多路要去走。我覺得外面的市場一定有巨大的潛力，但是，是不是這個時候，我們有沒有準(zhǔn)備好，市場有沒有準(zhǔn)備好，來面對這個挑戰(zhàn)。這才是我們的問題。
記者：從你1999年做阿里到現(xiàn)在十多年了，你覺得你在關(guān)鍵的地方?jīng)]有犯錯，你說的關(guān)鍵地方指的是什么？
馬云：關(guān)鍵地方是我們堅(jiān)持了從第一天開始就清楚的使命，就是幫助小企業(yè)成長發(fā)展，還有，關(guān)鍵地方是我們這家公司從第一天到現(xiàn)在，我們沒有拋棄自己的理想主義。
記者：你的“理想主義”是什么？
馬云：那就是我們對未來的中國的變革，對整個社會的發(fā)展的關(guān)注遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了我們要掙多少錢，從第一天到今天，我們沒變過。直到今天為止，我們對自己掙多少錢的興趣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如因?yàn)樯鐣陌l(fā)展變化的興趣來的大。這些理想主義的色彩我們沒變過。我們的使命沒變過。當(dāng)然，我們也認(rèn)為，一個企業(yè)的發(fā)展，不僅僅要有理想，還要有現(xiàn)實(shí)的管理、運(yùn)營，企業(yè)的管理，人才的培養(yǎng)，這些方面，我們沒有犯過重大的錯誤。既要有理想，同時也要做到腳踏實(shí)地的企業(yè)應(yīng)該要有的管理基本規(guī)律，我們沒有犯過大的錯誤。至于產(chǎn)品，服務(wù)，硬體，今天這個情況，明天那個失敗，都太多了。
記者：你覺得你在管理上沒有大的失誤，是這樣嗎？
馬云：應(yīng)該這樣講，我們在管理上沒有出現(xiàn)重大的失誤。而且總體來講，在同級的互聯(lián)網(wǎng)公司中，我們的管理應(yīng)該算是全中國最好的，所以才會有今天。有的可能是產(chǎn)品比我們好一點(diǎn)，或者其他地方比我們好一點(diǎn)，但是從整個制度體系包括文化管理上面，我們可以講我們是今天中國最好的一家之一。
記者：最好或者之一，都是通過比較的，你覺得你愿意跟它比一比的互聯(lián)網(wǎng)公司是哪些？
馬云：中國沒有。這個我不客氣。這個也不用客氣。我們是家管理見長的公司，也可能外間不知道我們是管理見長。假如說是在硅谷，可以看得到這樣的公司，Google啊，我們還是非常欽佩的。當(dāng)然，國內(nèi)的互聯(lián)網(wǎng)公司都有自己的特色，但在這個規(guī)模上，像我們這樣，因?yàn)槟悴皇窃谶@個企業(yè)運(yùn)營管理里面，你如果運(yùn)營管理，你就知道二萬四五千人的管理，保持有效，保持十四年的成長，它中間沒有文化管理，人家是制度管理，我們是文化管理，這樣的公司是很難做到的，光自己亂也亂掉了。而且你管的還是個生態(tài)系統(tǒng)，你管的是跨領(lǐng)域，我們是B2B，到B2C，到C2C，到金融，到物流，到云數(shù)據(jù)，沒有一套自己的管理思想在體系里面，是很難做到的。
記者：那你認(rèn)為你對這套管理思想的貢獻(xiàn)是什么？
馬云：我覺得可能是同事們在花時間做創(chuàng)新做服務(wù)，我是花時間把中國的“儒釋道”的管理思想，加上西方的企業(yè)管理的法和理，把它們合起來，融合進(jìn)去。所以，我們1999年就提出，東方的智慧，西方的運(yùn)作，全世界的大市場。當(dāng)然，我們的管理還是有問題，但總體來講，管理不可能沒有問題，包括做“生態(tài)系統(tǒng)”不是做“帝國”，這也是一種管理思想。做“生態(tài)系統(tǒng)”的管理思想和做“帝國”的管理思想是完全不一樣的，“帝國”是控制型的，“生態(tài)系統(tǒng)”是發(fā)展型的。舉個例子，中國有幾家公司可以吃得消，每年換組織架構(gòu)，從一家公司變成三家公司，變成七家公司，再變成二十五個分支機(jī)構(gòu)，就憑這一條，我不知道中國有哪家公司可以在兩三年內(nèi)這樣不斷的轉(zhuǎn)換，我們今天要拆個部門換個部門，可以在四十八小時內(nèi)，從宣布到完成整個轉(zhuǎn)換，這可不是一般公司吃得消的。
記者：那你覺得你的想法走到執(zhí)行層面，比如說一個策略的改變，然后落實(shí)到執(zhí)行完成的這個過程，你覺得你滿意嗎？
馬云：我覺得挺滿意的。我和我這些一起共事的同事心靈相通，當(dāng)然我們也不能隨便為變而變。比方說，我們從幾家公司變成二十五個實(shí)際上是三十一個事業(yè)部，加上支付寶體系，我們從決定、宣布到完成整個變革也就十天時間不到，但是前面的準(zhǔn)備工作花了三個月到半年的時間，這前面部分大家的思考和溝通過程是很關(guān)鍵的。我覺得挺滿意的，畢竟是人組成的一家公司，是文化組成的一家公司，任何的變革都是很痛的，具體到到我們公司，變成每一個員工要真正擁抱變化著的這個價值體系是很不容易的。
記者：那作出這些策略的轉(zhuǎn)變的時候，你扮演什么角色？
馬云：我？我覺得通常我是一個積極的參與者。
記者：不是拍板的嗎？
馬云：拍板，意味著責(zé)任的承擔(dān)。如果出事兒了，我就要對過程擔(dān)責(zé)任，但是如果已經(jīng)出事了，責(zé)任你也承擔(dān)不了。你知道，拍板，作為CEO，這是你必須要做的事情，那你就要做下去。你坐在這個位置，你就必須承擔(dān)這樣的職責(zé)。
記者：衛(wèi)哲的離去也是承擔(dān)了CEO的職責(zé)嗎？
馬云：一家公司的CEO，無論是阿里巴巴事件也好，無論是支付寶的拆分也好，你在這個當(dāng)口上，必須要做這些殘酷的決定。這不是一個完美的決定，但這是一個最正確的決定，在當(dāng)時是最正確的決定。任何時候，一個領(lǐng)導(dǎo)者是必須要做這樣的決定。混日子，那誰都可以不做決定的，那這就不叫管理了。
記者：那你面臨這種不得不做的決定的時候，你有過難做的時候嗎？
馬云：當(dāng)然，好做的決定就不叫決定了。當(dāng)CEO，往往最好的決定一定是艱難的。艱難的決定未必是好的決定，但是，好的決定一定是艱難的，因?yàn)椋欢ㄊ峭吹难健Ｒ欢〞䲟p失一些利益，一定會得罪一些人，否則，等于沒有做決定。
記者：你遭遇這樣的時候多嗎？
馬云：多，多了去了。
記者：多到不會痛了嗎？
馬云：痛，那習(xí)慣了嘛。沒有一項(xiàng)決定是輕松的。因?yàn)槭聦?shí)上你考慮到的不是一個決定，你考慮到的是無數(shù)人的工作，生活，他們的家庭和未來。
記者：你需要有這么大的責(zé)任感嗎？
馬云：我是需要思考這個問題。但你要背著這個責(zé)任感就做不了這個決定了。像有時候，很多小年輕，他做一個決定就要影響幾十萬上百萬的賣家，你知道這個決定會影響多少，但你不能帶著這個責(zé)任去做這個決定，那你做不好的。你今天想，這個決定出去的話，那可能會發(fā)生什么變化，那這個變化會影響到很多人，但是，你不能說，我要為這幫人的生活去做這個決定，那你這個決定就做錯了。
記者：這個時候還是要有理智和情感的區(qū)分？
馬云：那當(dāng)然。
在商業(yè)江湖上，馬云推崇金庸風(fēng)格，最欣賞《笑傲江湖》里的風(fēng)清揚(yáng)，那種混雜著絕世武功又獨(dú)立于世，兼有道家“夫唯不爭，故天下莫能與之爭”的味道。過招都像以武會友，沒有你死我活的敵人。從“游擊隊(duì)”打成“正規(guī)軍”，卻經(jīng)常回到“游擊隊(duì)”狀態(tài)，馬家軍能攻能守還善變陣，股票上市下市就看戰(zhàn)略，劍隨意使，唯一不變的就是變。
記者：我們不得不要說到你和雅虎之間的事情了。你知道，雅虎對整個互聯(lián)網(wǎng)業(yè)的意義不只是一家公司，它有它象征的意義，重要的是，雅虎對阿里巴巴的意義更加非同尋常，當(dāng)你最后決定用76億美元從雅虎“贖身”的時候，你曾經(jīng)有過什么樣的思考？
馬云：人們把很多問題看的太個人化了，太糾結(jié)了。我和雅虎又沒有什么大關(guān)系，對我來說，雅虎是互聯(lián)網(wǎng)時代的標(biāo)志性公司，我們都很喜歡這家公司。阿里巴巴和雅虎，在一個很偶然的也很有意思的時期，我們碰上了，合作了，到一定程度的時候，我們又發(fā)現(xiàn)我們必須分開才能更好，所以就又分開了。這是個很正常的事情，不帶有個人的情緒。
記者：所以你覺得這只是一個很正常的交易？
馬云：對呀，這是生意過程中很重要的一個合作的過程。只是人們把它傳奇了。確實(shí)也有傳奇的地方，比方說我們在合作過程中，換了六七個CEO，包括整個談判的過程是充滿傳奇的。但不能因?yàn)槌錆M傳奇，而把這些正常的交易傳奇化。這件事情其實(shí)很簡單，雙方合作，到了一定時候，發(fā)現(xiàn)合作需要提升，需要upgrade，對他們來講，upgrade對他們更好，對我們來講也很好，那我們就合起來發(fā)展。演義的東西太復(fù)雜了，哪有那么復(fù)雜，那還做不做人啦。
但是，我覺得這是個好的deal。雅虎這件案子如果今天讓我重新思考一次，我還是會一樣。你想想看，十億美金在當(dāng)時，是中國互聯(lián)網(wǎng)最大的一筆交易，由于這十億美金也讓后來的阿里巴巴更健康，不是阿里巴巴缺這筆錢，而是這十億美金讓我們把很多小VC給cashout(套現(xiàn))了，小VC給cashout了之后，使得阿里巴巴在后面的發(fā)展過程中，沒有給逼著一定要上市，也就沒有人反對阿里巴巴跟eBay競爭發(fā)展“淘寶”。阿里巴巴在雅虎本身的沉浮發(fā)展過程中也學(xué)到了很多經(jīng)驗(yàn)。別人來看一家公司的并購好處是因?yàn)橛辛怂愕氖杖朐黾恿硕嗌伲驗(yàn)橛辛怂惬@得了什么樣獨(dú)特的技術(shù)，但是，我覺得阿里在整個跟雅虎的合作過程中，其實(shí)以歷史的眼光去學(xué)習(xí)的話，會覺得我們以不同的方式消化了雅虎。所以這個案子再做，我還會這么選，不會選錯，還是會這么走，但方式方法我們會更加進(jìn)步一點(diǎn)。
記者：剛才你也談到，阿里可能是中國最好的互聯(lián)網(wǎng)公司，現(xiàn)在輿論上通常會認(rèn)為，在中國，真正進(jìn)入到國際化的互聯(lián)網(wǎng)市場競爭的互聯(lián)網(wǎng)公司有三家，阿里，騰訊和百度，你怎么看輿論的這種判斷？
馬云：既然輿論說三家，那就三家。我并沒有說我們最好，是指的在管理方面，我們是領(lǐng)先的。騰訊是在產(chǎn)品和工程上比較強(qiáng)一點(diǎn)，百度是在搜索技術(shù)上比較領(lǐng)先一點(diǎn)。說到管理，我們是三家最好的。我當(dāng)著他們兩個人也講過這個問題，我們再增加兩萬名員工，我們可以照樣很好，他們可能就扛不住了。在搜索的技術(shù)上，我們今天要往前推進(jìn)的話，我們跟百度是有距離的；在產(chǎn)品的豐富性，在對通訊產(chǎn)品的把握和客服的體驗(yàn)上，我們和騰訊是有距離的，每家都有各自的特色而已。騰訊強(qiáng)在產(chǎn)品管理，百度強(qiáng)在搜索技術(shù)，但互聯(lián)網(wǎng)絕不僅是搜索技術(shù)，在其他技術(shù)上，他就比較累一點(diǎn)。我們強(qiáng)在綜合處理，綜合的技術(shù)，產(chǎn)品和工程。我們也許沒有一樣?xùn)|西比別人牛逼在哪里，但在文化和管理上，我們相對來講好很多，所以才會導(dǎo)致每樣?xùn)|西都是普通的，但是整體的競爭力并不差。
當(dāng)然毫無疑問，中國這三家是今天總體綜合實(shí)力來講最好的。但是，傳統(tǒng)行業(yè)是“六十年河?xùn)|，六十年河西”，到了工業(yè)時代，是“三十年河?xùn)|，三十年河西”，現(xiàn)在，“三年河?xùn)|，三年河西”，所以，都很難說。
記者：輿論也會認(rèn)為說，騰訊、百度，還有你們阿里，有今天這樣的強(qiáng)大，也是基于中國經(jīng)濟(jì)的快速成長，中國的網(wǎng)民現(xiàn)在已經(jīng)是4.6億了，可是，終究你們還是要走出去，面對更大的市場，你覺得在這一點(diǎn)上，比較而言，阿里的競爭力會不會更強(qiáng)一點(diǎn)？
馬云：我覺得，這十多年，大家看這個問題時，還是不夠成熟。政府官員也講，要全球化，好像不在國外沒有個工廠，沒有個辦事處，很丟臉?biāo)频模疾缓靡馑颊f自己是家大公司。全球化的企業(yè)，絕不是看你有多少海外的分支機(jī)構(gòu)，有多少的海外客戶，全球化主要是全球化的眼光、思考、戰(zhàn)略和組織文化，有全球業(yè)務(wù)的企業(yè)未必是全球化的，全球化的企業(yè)未必有全球的業(yè)務(wù)。我相信，騰訊也好，百度也好，我們也好，我們都有很多海外的客戶。中國有13億人口，巨大無比的市場，你干嘛家門口的事情都還沒做好，跑到外面去做，你跑到外面去，可能五個國家的人口加起來，也沒有中國大，你也還是服務(wù)消費(fèi)者，何況服務(wù)消費(fèi)者，沒有服務(wù)所謂“顏色不一樣”的消費(fèi)者，在我看來，中國市場已經(jīng)是個國際化的市場，十年后，群雄逐鹿的市場是在中國。我家門口這塊地已經(jīng)夠肥了，干嘛跑人家地上跟人打，除非我的中國市場沒了，我才會到外面去打。
我們沒有把全球化作為我們的戰(zhàn)略目標(biāo)，作為一個結(jié)果，但阿里無論是技術(shù)，管理，思想，運(yùn)營，人才的體制，我們都走的是國際化。我們沒有發(fā)現(xiàn)我們跟Amazon，跟eBay，跟Google，跟Facebook，有什么差異，我們也沒發(fā)現(xiàn)他們有什么想法跟我們有什么距離，或者我們有什么想法跟他們有多少距離，我們基本上是在同一代上面的思考，競爭也一樣。
記者：你說的也包括企業(yè)文化的建設(shè)嗎？
馬云：我沒有看出來我們有什么大的區(qū)別。事實(shí)上，他們也知道沒有什么大的區(qū)別。你像騰訊今天也躋入到前五，前六名了，我相信不遠(yuǎn)的將來，全世界的五大互聯(lián)網(wǎng)公司，中國至少有兩席。這個不能說你們中國市場大，你們才會有今天，這是全世界互聯(lián)網(wǎng)的高速成長，才會變成今天這樣，是全世界范圍內(nèi)的競爭。是我們不防Amazon，還是Amazon不防著我們，是我們不研究Google的未來，還是Google不研究我們的未來，在這個層面上，全世界處在一個競爭平面上的公司，大家都是互相研究的。
記者：但是，中國政府設(shè)的防火墻難道沒有在很大程度上限制了Google，F(xiàn)acebook在中國的發(fā)展嗎？
馬云：也許他們幫了百度，沒有幫我們，跟我們沒有什么關(guān)系。是Amazon我們沒打過，還是eBay我們沒打過，請問，中國政府幫我們打過Amazon，還是幫我們打過eBay？所有我們該打的仗我們都打過了。
記者：但是有這個情況的存在。
馬云：有這個情況應(yīng)該問百度，百度不承認(rèn)這一點(diǎn)。我們倒是很樂意Google在這里，可以互相較量挺好。但有時候不一定要跨過去，這個就像蘇聯(lián)和美國沒有打過，但是大家都知道對方的實(shí)力，道理是一樣的。
記者：那在你當(dāng)時跟雅虎的“換購風(fēng)波”中，中國政府沒有幫過你？
馬云：政府幫了我什么呢？
記者：我不曉得。
馬云：有一點(diǎn)，媒體上不能這么講，否則，我在這兒，是中國人嘛，惹麻煩。但可以這么講，美國政府是堅(jiān)決站在自己企業(yè)背后的，我們中國未必。
記者：這個我同意。
馬云：Google跟美國政府的關(guān)系，鐵到哪兒去了。Google背后就站的是美國政府。當(dāng)時，eBay跟我們打的時候，就是美國領(lǐng)事館，美國商務(wù)部來惹我們麻煩，多了去了。誰替我們講過話？找我麻煩的人還多了去了。我不好說政府沒幫忙。沒有當(dāng)?shù)卣瑳]有中國這樣的環(huán)境，因?yàn)閷﹄娮由虅?wù)對互聯(lián)網(wǎng)不是太熟悉，但是他們也充滿好奇，當(dāng)然，我們也在溝通，相對而言，我們在中國是很幸運(yùn)的。其實(shí)很多人對政府，特別老外，Loseralwayscomplain，失敗者總是抱怨這樣，抱怨那樣，失敗者總是覺得別人的成功是有政府支持的，事實(shí)上不是那么回事情。我覺得中國政府已經(jīng)很了不起了，鬼子很多人講，中國政府控制互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)管制，管制能管制出六億互聯(lián)網(wǎng)用戶的話，這種國家管制很有水平啦。管制能管制出，全世界十大互聯(lián)網(wǎng)公司有三四家是中國的，很牛啦。歐洲這么自由開發(fā)的國家，怎么一家也沒搞出來。如果百度的運(yùn)氣是政府幫了它，但它成功了，為什么其他人沒有幫成功呢。Google也應(yīng)該自己反省一下，跑到任何地方，都認(rèn)為自己牛逼大了，這不行的。換句話說，老外公司在中國遇到狙擊，但我還是挺欽佩他們的，中國還沒有一家敢出去呢，連機(jī)會都沒有。我覺得我們今天還沒有這個能力。慢慢來嘛，我們才做了十四年。能夠從“五級臺階”跳下來，很不錯啦。
記者：什么叫“五級臺階”？
馬云：小男孩不都喜歡跳臺階嗎，從五級臺階跳下去了，以為很牛，以為從三層樓也可以跳下去，摔死了，這是professional訓(xùn)練，很多工作是需要訓(xùn)練的。全球化的運(yùn)作，跨地區(qū)的系統(tǒng)作戰(zhàn)，管理是靠時間的，文化更需要時間。一家公司要成為一家國家化的管理公司，就一定要有國際化的文化思考。十四年以來，阿里巴巴的問題很多，因?yàn)槲覀儼l(fā)展的太快，但是，發(fā)展的快，到了今天這個規(guī)模，這個影響力，絕不等于wedeserve，我們還有很多內(nèi)部的東西沒有弄好。管理我們做的，我自己覺得蠻自信的，在互聯(lián)網(wǎng)公司里面不錯的，但絕不等于我們沒有問題，問題多了去了。但是，想想看，在兵荒馬亂的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的十四年中，能夠殺成這個樣子，是各種各樣的嘗試努力，有的時候受傷，內(nèi)傷外傷多了去了，也可以了。
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